崔永元和农大校长就转基因问题的辩论

文章转载，但是其观点和思路还是可以学习的，遂转之。

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以为为农大校长批崔永元的纪录片的相关文章。
http://news.ifeng.com/a/20140618/40785077_0.shtml

中国农业大学校长柯炳生昨天在该校主办的“2014中国农业发展论坛”上以《我国农业发展的挑战与应对》为题发言，提出中国农业面临严峻挑战，即如何用越来越少的投入得到越来越多和越来越高的产出。其中特别对转基因问题发表自己的五点看法，并首次公开评论崔永元拍摄的反转基因纪录片，认为其观点“绝对不是主流，是站不住脚的”。

“我们上哪找5亿亩土地？找不到，所以只能依赖进口”

柯炳生认为，近年来农业尤其是粮食“十连增”，除了偶尔有一点姜、葱价格上涨的小波动之外，看似一片太平，但实际情况专家“很清楚”。他认为挑战在于“如何用越来越少的耕地、越来越少的水资源、越来越少的农业劳动力、越来越高的农业劳动力价格，来生产出更多、更好、更安全的农产品，来满足消费者和整个国家经济发展的需要”。

他举例，去年的农产品和食品从粮、棉、油到糖全面进口，大量的进口达到历史最高水平，逆差为510亿美元。其中大豆进口6338万吨，占全球出口60%以上；粮食全面进口，达到1400多万吨；小麦400多万吨；玉米300多万吨；大米200多万吨；食用油进口了1000多万吨；棉花进口了450万吨。“尤其是大米和玉米，改变了长期以来的净出口态势。”柯炳生以大豆为例，“有人说我们要振兴我们的民族大豆产业，说法很好，没法实现，为什么？”他自问自答，因为中国没有土地，如果不进口，用国内的土地生产6338万吨的大豆，需要额外5亿多亩的土地面积。“我们上哪找5亿亩土地，找不到，所以只能依赖进口。”柯炳生透露，我国每年大概减少耕地面积五、六百万亩。

同时，水资源短缺的问题日益突出。他以自己近期的考察经历为例，在地下水开采治理重点地区的衡水市，“有一口井，几天前还在用，现在已经枯干了，电动井自动抽水，一个晚上抽出来的都是沙子，喷的到处都是。”他指出，地下水逐年下降，现在很多地下水都是来自400米以下的。而京津冀三省每年生产的小麦大概1400万吨，每生产一公斤的小麦需要1吨的水，1400万吨小麦需要140亿立方的水，相当于南水北调全部的水量。而华北地区仅是其中一例，西北、东北、西南地区的水问题都很突出。

除了水的问题还有劳动力的问题，劳动力价格越来越高。比如人工摘棉花从曾经的每公斤5毛钱到现在的两块钱，机械化必不可免。对此农大在做机器嫁接、锄草机等研究。

“转基因问题我是外行，但是作为农大校长这个问题回避不开”

“应对农业挑战，除了要做好节水和节工方面之外，第三个方面很重要的就是生物技术。”柯炳生认为，目前社会对生物技术充满了误解。他举例，前几天接待了全国高校管理层的访问团，“我讲了半天大学教育改革的理念和实践等等，然后有互动环节，人家不问我教育问题，问了一个转基因问题，大家热烈鼓掌让我回答。”

柯炳生坦言，在转基因问题上他是外行，具体的科学道理他也说不准确，“但是作为中国农业大学的校长，这个问题是回避不开的”。

他介绍，农大除了生物专业之外其他很多专业也涉及生物技术，包括动物、植物。同时转基因技术不仅是转入，还涉及转出，比如把有害基因消除掉来对抗疯牛病。还有通过测定基因来研究东北水稻的稻瘟病问题。

柯炳生将自己对转基因问题的看法归纳为“五句话”。

第一句话，“转基因这件事非常重要”。我国需要应对资源减少等各种挑战，包括增加产量、提高质量、保护环境等。

第二句话，用转基因技术生产出来的产品叫转基因产品，这个产品安全性如何？不能一概而论。这有点像蘑菇，你说蘑菇能吃不能吃，蘑菇也能吃，但是蘑菇也有吃死人的。“是否安全要看转什么基因。正因为如此，国家才要严格监管。”

第三句话，“转基因食品的安全性没有问题。”转基因食品经过了科学家的验证，经过了政府部门严格检验批准而后才上市。柯炳生认为，“转基因食品相当于超市里的蘑菇。”“超市里蘑菇的安全是基于经验，吃了很多年没有问题；转基因的食品是经过科学检验的，它的检验比所有的食品都严格。”

第四句话，“美国是转基因食品吃的时间最长、数量最大的国家，没有之一。”从1996年到现在，没有发生一例转基因食品的安全事故。“我们都知道，美国非常严格，公众对食品安全的关注度，法律之严远远超过我们，技术手段也比我们先进吧。”

第五句话，“科学界对转基因食品的安全性没有争议。”他认为，最能够误导人的一件事就是说转基因的安全性有争议。他认为，争议的范围有待确定，世界卫生组织、联合国粮农组织、美国科学家协会、美国食品药品局等等官方机构都没有争议。“不是说对转基因产品没有争议，而是对经过政府批准上市已经商业化种植的产品没有争议。”

此外，柯炳生认为，转基因标识不是因为安全性有问题，而是给你选择权。我国也有标识，消费者有选择权。

柯炳生还对崔永元拍摄反对转基因主题的纪录片发表了看法，“那里讲的那么多，控诉了那么多转基因的危害、造成癌症等等，我就想问，美国消费者为什么不拿起法律武器，去控诉、去起诉这些企业？在麦当劳里面被一杯热咖啡烫伤了都能获得高额赔偿，美国的新闻记者都去哪里了？美国多如牛毛无孔不入的律师都干什么去了?这么好的机会打官司他为什么没有打呢？实际讲，那里边讲的，绝对不是主流，是站不住脚的，是个人的想法，这样的想法各种各样的人都是有的。”

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以下为崔永元的辩论文章。
http://news.ifeng.com/a/20140618/40785135_0.shtml

中国农业大学校长柯炳生15日在该校主办“2014中国农业发展论坛”上对崔永元拍摄的转基因纪录片发表看法，认为其观点“站不住脚”。次日，崔永元在其官方微博上以《一个外行写给一个外行的信》为题发表长文，就转基因标识、检验、安全性、管理及耕地减少等话题对柯炳生的观点予以反驳，认为“转基因不仅仅是一种科学技术，更是一个产业，裹着利益一路飞奔”，并建议柯炳生和自己一起在农大学生面前“辩论一次”。

一个外行写给一个外行的信——致中国农大校长柯炳生的公开信

柯帅：

你我素昧平生。若非您再三在一些隆重的场合提到我和我的纪录片，你我之间并无交集。但是，您非要让我焦急，我也只能积极了。

我知道自己是外行。您则一再自称自己也是外行。我相信您不是故作自谦，而是出于诚实。您是地理学学士、经济学硕士、农业政策与市场研究所博士，按照您的偶像方是民的观点，你确实在转基因方面没有发言权。

但是，我拍纪录片您总重复柯五条不就是为了证明外行也有发言的权利吗？。实际上你我两个外行，一直在转基因一事上捍卫自己的发言权，都很帅。

身为外行，你选择少占办公室，我选择的是恪尽一个媒体人的角色义务，忠实呈现事物面貌，努力接近事实真相。我让那些内行和不内行的人都说话，而我只是一个忠实的记录者。我的观众在纪录片里听到的每一句话，都是当事人话语的真实记录。

我的努力至少向公众传播了这几个真相：第一，美国人并非心甘情愿吃了近二十年转基因，而是不知真情稀里糊涂吃下去的；第二，转基因安全问题并不是没有争议，包括科学家内部也有争议；第三，转基因需要严格监管，滥种既违背科学伦理也违法，绝对不可容忍；第四，转基因应该尊重公众的知情权和选择权，目前转基因食品标识还有很多明显漏洞。第五，转基因就是一种成功的分子育种商业模式，粮食产量牵涉到水、土、肥、种、密、保、管、工，转基因仅只是“种”的优化，在中国未必水土服，未必产量增。

前晚正边上网边看球，网上推到我面前的，却是您这个外行的讲话，您又一次在演讲中提到了我。看球还是看您？我还是决定看完球再看您。球没惦记我，而您却一再惦记我。

拜读了您的发言，原以为您会用更内行的话表达对我的驳斥，但是很让人遗憾，您的论述是这样的：因为美国人没有因为转基因受害者上法庭打官司，所以转基因是无害的。——您觉得这符合一个科学家的逻辑么？这样给农大学生讲好意思吗？

您说：“转基因食品是超市里的蘑菇……转基因的食品检验非常严格的，他的检验比所有的食品都严格。”为什么转基因食品的检验比所有的食品都严格？听话听音，这言下之意，是任何一个外行都能听明白的，也就是转基因食品比任何其他食品都更有风险。您这话是安抚呢，还是威胁呢？

您提到“美国是转基因食品吃的时间最长、数量最大的国家”。(嗯，现在有十几年二十几年三十几年不同说法，每年有两次全国性的反转游行)柯校长说：“美国我们都知道，美国非常严重，公众对食品安全的关注度，法律之严远远超过我们，技术手段也比我们先进吧。”

基于您的原话，我希望柯校长能够出示这样的证据来说服我们，美国的经验是可以移植到中国来的：

1、中国的法律也能跟美国一样严，尤其是执行层面。2、中国的技术手段也跟美国一样先进，而且同样严谨。

否则，我们凭什么相信美国不出问题的技术到了中国也不出问题？就不用举例了吧。

柯先生说：“我们国家有标识，有选择”。我想给您一个机会去证明您这话有多靠谱！您去买几个木瓜瞧一瞧，再买点豆浆豆豉，或者买点豆腐脑，不管是咸的还是甜的，拿到你的中国农大检测一下，看看那些没标识的是否都不是转基因，那些转基因的是否都有标记？还可以随机抽查一下产自湖北的大米，柯校长，可难为您？

柯校长说：“生物科学家能够说得清楚，但是他们讲的道理老百姓听不明白，政府官员也听不太明白，所以老百姓相信记者，但是记者相信谣言。……老百姓相信政府，政府应该相信谁，这是问题。”

中国老百姓确实相信政府，他们用中国人特有的智慧去相信政府——如果他们看到部委食堂机关幼儿园吃的都是转基因食品，他们就会放心吃。

柯校长应该解释一下为什么部委食堂吃的都是不含转基因的食品，这在中国老百姓看来，就是政府官员其实对转基因也含糊。这些官员虽然智商未必比普通老百姓高，他们却知道更多的国家管理方式和各种内幕，这点是不用怀疑的。他们没法相信生物科学家和食品监管部门，却要哄着老百姓去相信？

如果一个国家的政府和老百姓都信记者，却不信专家，这不是记者有问题，也不是老百姓有问题，而是专家和政府有问题。

柯校长说：“科学界、政府部门没有异议，世界卫生组织、粮农组合、科学家协会主流都没有争议，不是说对转基因产品没有争议，是对经过政府批准上市已经种植的产品没有争议，至于个别科学家的争议不是主流的。”

柯校长还真是外行，你问问你手下的科学家，那些外国大机构会为中国转基因食品安全担保吗？

且不说这是公共事务，面对如此多的对转基因不信任的人群，你认为他们必须被迫接受他们不愿意接受的东西么？

柯校长强调中国需要转基因的最关键理由是：“土地面积逐年下降，每年大概减少耕地面积五六百万吨(吨？)，这还是统计数，那些瞒报的、偷偷的地方政府以各种名目转变成为非农用途的，肯定也是有的，我们报道的看到的仅仅是冰山一角，道理很简单，地方政府有较高的积极性把农业用地转化为非农用地，意味着出让金、意味着收入。我们号称最严格的耕地保证制度，我们要实行好一点，只能减少耕地下降的速度，这个趋势没法扭转。”

柯校长说了这么多，我总结起来只有一句话：犯罪分子非法占用土地以及政府贪婪卖地敛财带来的后果，却要人民大众吃转基因食品为他们买单，并且还要继续纵容他们这样做。

作为一个外行，我非常尊重那些内行的科学工作者对他们本职工作的贡献。我所接触的很多优秀科学家，都有一个共同点，就是谦虚。他们不会说科学是真理，任何一个科学家都不会妄言自己掌握了真理。

我相信你的谦虚也是源于对科学本身谦卑。你我这样的外行也好，那61位上书的院士内行也罢，您说的主流科学家内行也罢，都必须承认，科学和科学家都有当下的局限，也有自身领域的局限。

你我都清楚：转基因不仅仅是一种科学技术，更是一个产业，裹着利益一路飞奔。科学工作者的职业道德，是非常讨厌被利益制衡科学真相的，所以德正品端的科学家都应该感谢非利益方的制衡才对。我相信，他们会感激我这样的非利益方的人对转基因行业的监督和制衡。

在转基因领域，你我都是外行。在农业经济学领域，您是内行。所以我想讨教几个问题：

第一，当今的农业发展，粮食若平均分配，已经可以保证世界上每一个人免于饥饿的恐惧，饥饿现象确实存在，但并不是粮食本身供应不足，而是某些人购买力不足。(崔永元需要少吃减肥，崔成浩却永远吃不饱)转基因并不能改变这个现象，对吗？

第二，在中国，解决收割贮运和餐盘浪费问题是不是更迫切？贵校武维华院士测算过，全国每年浪费的食物总量可养活2.5亿至3亿人，这问题不好好解决，却要迫不及待推广转基因，您认为其间不是利益集团的推动吗？

第三，转基因可以解决中国农村粮食作物种植中的土地面积缩小问题么？您觉得应该阻止土地的违法滥用，还是让人民吃转基因食物为违法滥用土地买单？

第四，转基因的安全性，转基因育种的美好愿景，是转基因产业化的必要条件还是充分条件？

先写这么多吧，应该有错字。农大的学生很棒，他们在网上围着我捍卫柯帅虽情绪激动却很少谩骂。所以，我们可以当着他们辩论一次。

崔永元

2014年6月16日